Interview Club Internet

Maurice G. Dantec n'a pas d'e-mail... Et l'antique Mac LC sur lequel il écrit n'est pas raccordé à l'Internet. Pourtant Les racines du mal, son dernier roman, met en scène un univers de haute technologie où le réseau joue un rôle majeur. Maurice Dantec a une vision plutôt pragmatique de la "révolution Internet". Loin des utopistes béats ou des Cassandre bornés, il voit dans le développement du réseau l'avènement d'un monde complexe et chaotique. Pour le plus grand profit de l'écrivain.

Club-Internet : Cette interview va être diffusée uniquement sur l'Internet. Est-ce que vous connaissez l'Internet ?
Maurice Dantec : Oui, je connais. Je pratique en fait assez peu. Parce que je n'ai pas d'e-mail personnel. Mais je connais suffisamment pour en parler et savoir de quoi il retourne.

Pour vous, c'est juste un loisir ? Un outil de travail ?
Disons que je me retiens pour que ça ne le devienne pas. Mais je sais que je vais être obligé d'y passer dans les mois qui viennent. Parce que, effectivement, plutôt que de gérer ma documentation sur ordinateur ou sur papier, l'accès à des sites spécialisés est quand même vachement plus pratique, pour tout un tas d'informations de type technique ou scientifique.

Vous ressentez ça comme une obligation ?
Ah non. Ce n'est pas une obligation sociale si c'est ça le sens de la question. [...] C'est vrai que j'ai été un peu obligé pour des raisons tactiques de reculer l'échéance. Mais ce n'était ni moral, ni esthétique...

Et, a priori, vous vous servirez plus de l'e-mail ? du Web ?
Je ne dis pas que je ne chercherai pas à communiquer avec d'autres gens. Mais, dans un premier temps, et dans la masse du travail que j'ai à faire, c'est plutôt l'accès à des bases de données qui m'intéresse.

Vous connaissiez Internet avant d'écrire Les racines du mal ?
Oui. Je connais Internet depuis le milieu des années 80, même si ce n'était que de nom. Mais pour moi ce n'est pas une source d'inspiration, c'est un territoire. Je pourrais dire que la France, ou n'importe quel autre territoire est une source d'inspiration, mais ça ne veut pas dire grand chose. Donc Internet est juste un territoire dans lequel des individus entrent en communication. Après la source d'inspiration continue à être les humains, et ce qu'ils en font.

Le polar est plutôt branché sur le réel et le quotidien. Est-ce que vous pensez qu'Internet peut, à terme, faire partie du quotidien de tous les polars ?
Ah ça c'est une question un peu piège. Dans le sens où il me semble que, dans bien des cas, le polar ne s'intéresse pas au réel. Il s'intéresse à une image du réel. D'ailleurs, je serais tenté de dire que j'ai tort de prendre le polar comme bouc émissaire. Parce qu'en fait il représente un peu l'état de la littérature française. Donc je pense que la littérature française, pour parler plus généralement, ne s'intéresse pas au réel. Elle fait semblant de s'intéresser au quotidien pour justement ne pas s'intéresser au réel. Donc, ce qui risque de se passer, c'est qu'il y a plein de polars qui vont parler d'Internet. Mais, en fin de compte, ils continueront à parler de l'image, de la réalité simulée de la chose, pas de ce que c'est. [...]

Dans Les racines du mal, on voit surtout un aspect du réseau qui met en communication des gens sans qu'ils dévoilent leur véritable identité. C'est déjà possible sur Internet. Cela vous intéresse ?
Oui. C'est ça qui m'intéresse. Le Net nous fait effectivement entrer dans une ère nouvelle de la communication. Mais pour autant je ne pense pas que ce sera, par principe, un avenir radieux. Ca n'a pas de sens. Ce sera une espèce d'utopie privée, cryptée, dans laquelle on communiquera sous des identités factices plus ou moins virtuelles. Ce qui évidemment ouvre la porte à toutes les dérives criminelles. Mais c'est justement ce qui m'intéresse. Je ne dis pas pour autant que le Net c'est mal parce que le crime peut se mettre à vivre dessus. Pour moi, le crime fait partie de l'humain. Donc à partir du moment où l'humain est sur Internet, le crime y est aussi.

Le Monde a publié cet été une de vos nouvelles intitulée Là où tombent les anges. Cette nouvelle est maintenant disponible en ligne sur le site Web du Monde. Que pensez-vous de cette initiative ?
A vrai dire, comme bien souvent, j'ai laissé faire. Quand la nouvelle a été publiée, Le Monde a mis en place un service multimédia et m'a demandé si je ne voyais pas d'inconvénient à ce que la nouvelle soit mise sur le site. J'ai répondu allez-y et puis c'est tout. Je ne m'investis pas dans ce cas là.

J'imagine que le sentiment est différent lorsque l'on est publié en livre, dans un journal et sur Internet ?
Non, pour moi tout ça est un peu pareil. A la seule différence que je ne crois pas encore vraiment aux textes sur Internet. Il me semble qu'il y a confusion des genres. Surtout dans ce pays où l'on veut toujours que ce type d'objets technologiques servent de manière évidente à la diffusion de la culture avec un grand C. Donc on veut y mettre des livres, ou des nouvelles en l'occurrence. Mais franchement, lire un bouquin sur un écran, je trouve ça monstrueusement fastidieux.

On est tous d'accords là-dessus. Mais on peut supposer que la technique pourra un jour rendre cette lecture moins pénible.
Oui. Mais quel intérêt de se connecter sur un réseau, de charger 100 ou 200 pages pour ensuite les imprimer, recto uniquement dans la plupart des cas, sur son imprimante ? On revient à avant Gutemberg ! Ca n'a pas tellement de sens. Le Net remet justement en question la structure et la manière dont fonctionne l'écrit. Pour le moment, tout le monde bidouille un peu. Donc je comprend que Le Monde ait pu mettre ma nouvelle en ligne. Mais il me semble que le Net, et les technologies qui vont en dériver, vont vers autre chose.

Le Web est bâti sur l'hypertexte. Si demain vous deviez écrire quelque chose qui soit publié uniquement sur Internet, est-ce que vous envisageriez d'utiliser l'hypertexte ou une autre forme de narration ?
Je ne crois pas à une utilisation exclusive du Net. Je préférerais mettre en place des liens hypertextes autour d'un livre. Le livre restant un objet autonome qui pour l'instant n'a pas trouvé de successeur compétitif. Dans le sens où le livre a été fabriqué pour qu'on lise, comme la voiture a été fabriquée pour qu'on roule. L'ordinateur n'a pas été fabriqué pour qu'on lise. Donc le but du jeu serait plutôt de fabriquer des livres qui auraient des relations avec des contenus présents sur le Net. Que ces contenus soient des textes, des images ou des sons. Mais la traduction brute du livre sur le réseau me laisse dubitatif.

Et quelles pourraient être ces relations entre un livre et Internet ?
Alors là, on rentre dans le domaine de la pure prospective, puisque tout est à inventer. Par un système de CD-ROM ou on line, le bouquin peut être relié à d'autres écrits ou d'autres types de contenus de type audiovisuel. Mais pour l'instant je n'en sais rien.

C'est une envie ?
Je suis plutôt du genre on verra bien plus tard. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas l'envie, mais il faut réunir un certain nombre d'éléments et avoir une vision assez claire de ce que l'on veut faire... Ca ne m'intéresse pas d'être sur le Net pour être sur le Net. Je préférerais voir quels types de nouveaux outils on peut essayer de créer.

Et pourtant on vous voit beaucoup sur le Net francophone.
Oui mais moi je n'y suis pour rien. On me demande, comme vous, de faire une interview qui va se retrouver sur un site. Je suis plutôt bon enfant vis à vis de ça. Par exemple, je connais bien les gens qui font Nirvanet, sur lequel il y a une interview. Mais je sais qu'il y a d'autres sites, que je ne connais pas, qui ont publié des choses sur moi. Mais c'est ça aussi Internet.

Tout ceci vient sûrement des Racines du mal, de son image cyber qui a peut-être déteint sur vous.
Oui. Ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

On trouve aussi sur Internet des romans interactifs.
Ah oui... Alors... Les romans interactifs... Tu veux vraiment que je te dise du mal des romans interactifs ? (rire) Le problème est toujours le même quand arrive ce nouveau type de technologie. Il y a une espèce de vieux mouvement de fond qui consiste à dire tout le monde est artiste et peut faire des bouquins, de la peinture, du cinéma... Et on arrive à ne plus savoir exactement qui fait quoi. Et le roman interactif me semble être le point crucial. Je crois qu'aucun lecteur, ou aucun spectateur de film, n'a envie d'être constamment obligé de choisir entre différentes alternatives dans une histoire. Il n'a pas payé pour ça. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas à son tour devenir producteur d'images ou de textes. Ce que le Net propose justement. Pour moi le livre est interactif puisqu'il s'agit de mettre en communication et en interaction deux cerveaux par l'intermédiaire d'une interface qui s'appelle le livre. Si à la fin de chaque page ou de chaque chapitre, on vous propose un choix soi-disant arborescent, je ne vois pas en quoi ça améliore le produit interactif qu'est déjà le livre.

On trouve aussi un autre type de romans interactifs qui proposent une écriture à plusieurs.
Pareil. Pour moi c'est de la régression. On se sert d'un objet technologique avancé pour revenir à ces vieilles lunes de l'écriture collective, interactive entre l'auteur et son récepteur. Tout ça me semble être d'un intérêt fort limité.

Que pensez-vous du problème du droit d'auteur sur Internet ? Est-ce que cela vous inquiète ?
Non, pas plus que ça. Comme toutes les structures en gestation, le Net fout le bordel. Mais il est évident que, d'ici quelques années, un nouvel ordonnancement va s'établir. Et de la même manière que les droits d'auteur sont apparus à la fin du XIX^e siècle pour des raisons techniques et sociales bien précises, quelque chose qui correspondra sans doute aux droits d'auteur, qui sera sans doute géré de manière différente, peut-être de façon plus autonome par les gens eux-mêmes, va être obligé de voir le jour. En ce bas monde tout travail mérite salaire. Le problème reste posé, je ne sais pas comment il va se résoudre, mais il se résoudra, de toute façon.

Internet a un aspect politique. Dans son élaboration, il y avait un esprit communautaire et égalitaire. Même si c'est en train de changer, que pensez-vous de cet aspect ?
Les technologies sont toujours de l'ordre du politique, au sens étymologique : vie de la cité. Mais ce qui me pose problème c'est toujours le discours utopiste. Le Net va créer de nouvelles formes de communication entre les hommes. Oui sans doute, mais les anciennes ne vont pas pour autant disparaître. Il va plutôt y avoir hybridation. Les utopies égalitaires sont déjà confrontées à la dure réalité inégalitaire de notre humanité. Même si on a tous l'impression d'une vraie révolution, on n'en est qu'à la préhistoire du réseau. Le Net est quelque chose qui dissout les anciennes structures mais dans laquelle on finit par les retrouver quand même. Le Net est quelque chose de paradoxal qui est le produit du capitalisme mondial à son stade actuel. Communautaire, je veux bien, pour autant que le Pentagone forme une communauté soudée. Ce qui ne fait pas l'ombre d'un doute. Et ce qui m'intéresse justement c'est que le Net n'a pas été créé ex abrupto pour donner des solutions à des soi-disant problèmes. Ça ressemble plus à de la biologie, comme si un nouvel être vivant était apparu, par la sélection naturelle, dans la communauté humaine de la fin du siècle.

Dans Les Racines du mal, on voit des gens, qui ont des activités criminelles et qui, grâce à un réseau de communication, parviennent à mettre en difficulté les autorités ou les Etats. Et l'Internet semble faire la même chose actuellement, c'est à dire poser des difficultés aux Etats.
Il y a une dialectique. Il n'y a rien d'univoque. Effectivement, Internet pose des problèmes aux Etats nations. De fait, il s'agit d'un réseau transnational qui dépasse les anciennes frontières. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne reconstruit pas d'autres frontières. Donc un discours consiste à dire qu'Internet nous libère ou nous fait dépasser les frontières géographiques. C'est clair. Mais il y a tout un tas d'autres frontières qui sont réintroduites, réinventées, par le Net.

Une ces nouvelles frontières est celle qui sépare les informations accessibles à tous de celles dont l'accès est réservée à certaines personnes. Le mouvement cyberpunk prône un accès totalement libre à toutes les informations. C'est un concept qui vous plaît ?
Oui ça fait partie de cette histoire qui se forge. Jusque très récemment les Etats nations contrôlaient la circulation de l'information. Ensuite ils ont trouvé une sorte de relais dans les grands groupes de presse ou de communication capitalistes éparpillés à travers le monde. Avec le Net, on arrive à quelque chose de nouveau, à savoir que chaque individu est sa propre entreprise de communication. Là ça pose d'autres types de problèmes aux Etats nations. Parce qu'on ne peut pas contrôler la circulation des digits téléphoniques ou autres sur le réseau mondial. Mais ça ne veut pas dire que les Etats ne vont pas continuer à vouloir instaurer des formes de contrôle. Ils vont peut-être même y parvenir. C'est cette dynamique qui est intéressante.

En tout cas, ça relance les choses ?
Oui au moins ça donne un peu d'air à un certain nombre de pensées alternatives. Celles-ci se rendent compte qu'elles ont la possibilité de ne pas rechercher à tout prix la prise de pouvoir frontale en prenant d'assaut les institutions. Ce qui n'a pas de sens et surtout pas d'intérêt. La solution semble être de créer des réseaux, justement, dans lesquels l'information circule et où des projets ou des contre projets peuvent voir le jour.

Internet favorise également certains combats politiques très concrets, comme par exemple celui des dissidents chinois. Est-ce que vous avez l'impression que ça fait changer quelque chose ?
C'est toujours pareil. En Chine ou dans d'autres régimes totalitaires, des technologies comme Internet sont effectivement menaçantes pour l'ordre établi. Mais je crois que ce serait extrêmement naïf de croire que le Net va suffire à renverser les gérontocrates de Pékin. C'est sans doute un élément qui pourrait participer à l'effondrement, par exemple, du système communiste chinois, mais ça m'étonnerait qu'il soit suffisant. Si Internet ne donne aux chinois que la possibilité d'accéder à des extraits de films américains, à des publicités ou même à quelques textes vaguement subversifs, j'ai peur que ce soit loin d'être suffisant pour renverser les mecs qui ont le pouvoir à Pékin. Maintenant, si ça sert de tête de pont, d'élément parmi d'autres, d'une stratégie plus générale, là oui ça peut être intéressant.

Alors, ça favorise ce type d'action qu'on pourrait trouver noble mais, la technologie étant la même pour tout le monde, ça favorise aussi la désinformation.
Là on est exactement au centre du problème. C'est pour ça que je suis très loin de tous les gens qui ont la vision utopiste du Net. Comme toutes les technologies qui ont été inventées elle est au moins à double tranchant si ce n'est à multiples facettes. Il est évident que les pouvoirs d'Etat, les pouvoirs maffieux, les sectes ou les groupuscules politiques plus ou moins terroristes vont se servir du Net. Mais ce qui est intéressant c'est que la technologie Internet a toujours, malgré tout, une longueur d'avance sur les possibilités de récupération que les systèmes de ce type peuvent en faire. Là aussi les choses ne sont pas si simples.

Pour vous l'espoir est dans la dynamique du réseau ?
Non parce que je n'ai pas la vision d'une histoire qui s'améliorerait. Je suis très dubitatif par rapport à tout ça. Je pense qu'il y a une histoire qui se complexifie mais je ne pense pas du tout qu'on aille vers des jours meilleurs. A la limite, étant plutôt un partisan du chaos, je dirais même que ça risque de rendre plus difficile un certain nombre de choses. En l'espace de quelques années, la Net a multiplié par un facteur que je ne peux pas chiffrer la mondialisation en tant que phénomène inéluctable. On se rend bien compte aujourd'hui que la mondialisation crée d'énormes réactions épidermiques à son encontre. Donc le Net n'a pas fini de susciter des réactions contre lui, ou avec lui, ou moitié-moitié.

C'est plutôt une idée séduisante ?
C'est à chacun de tirer les conclusions pour sa philosophie personnelle. Pour moi, l'humanité améliore matériellement ses conditions de vie mais les sociétés ne sont pas conçues pour donner du bonheur. Je n'ai pas une vision de l'humanité à l'envers. Les problèmes ne font que commencer.

Quel genre de problèmes ?
C'est une chose que je n'ai pas eu le temps d'aborder dans une des toutes dernières questions concernant les rapports conflictuels entre les institutions politiques et les nouvelles technologies comme Internet. A mon sens, le Net n'est qu'un des facteurs. C'est un facteur stratégique parce qu'il est lié directement à la révolution technologique de l'information. Personne n'a bien saisi la chose mais l'informatique n'est pas un domaine industriel en soi. C'est plutôt quelque chose qui transcende l'ensemble des domaines de production industrielle ou intellectuelle. C'est une nouvelle manière de concevoir la mise en relation entre différents objets. On se rend compte que les institutions politiques de l'ordre ancien font tout pour essayer de contrôler la chose. Mais évidemment c'est peine perdue. C'est comme si on essayait d'arrêter l'eau d'une digue qui vient de céder avec ses petites mains. C'est un peu pathétique. Au moment même où l'Etat français se rend compte, sans doute avec 25 ans de retard, de la non-validité du modèle industriel français, il choisit ce moment précis pour mettre en place des structures comme le CSA qui ont pratiquement comme objet de faire perdurer le mythe français dans la tête de la population. Conclusion, le CSA n'hésite pas à censurer des auteurs comme moi quand ils passent sur les chaînes de télévision, à censurer des émissions sur les mangas, sur certains autres aspects de la science-fiction, sous le prétexte désormais reconnu par tout le monde de la violence. En fait, tout acte de création qui ne rentre pas dans les cadres institutionnels fait violence à l'ordre, moral ou social. Il y a bien une sorte de guerre civile larvée, qui ne dit pas son nom, qui est train de se mettre en branle. C'est un des trucs que Internet, sans le vouloir, a produit.

Mais est-ce que ce n'est pas un combat déjà perdu ?
Si bien sûr. C'est presque un bonheur d'avoir comme ennemis des gens comme Hervé Bourges ou le CSA. C'est un peu la bataille du Neandertal contre l'Homo Sapiens. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne vont pas tout faire pour retarder l'échéance. Ça a toujours été comme ça dans l'histoire, que ce soit Hervé Bourges et l'espèce de KGB culturel qu'il dirige ou les autres institutions du même acabit, ou même, pire encore, des associations privées. Par exemple, Jean Dutour a mis en place une association dont le but est de pourchasser tous les gens qui, sur le Net, ne respectent pas les lois Toubon. Les lois Toubon elles-mêmes sont donc la pierre angulaire de ce système. Elles sont en fait l'équivalent des lois Debré. Tout le délire sur l'identité culturelle et la défense de la culture française, c'est bien exactement avec ces organes - les lois Toubon, le CSA, etc. - la même chose que les lois Debré vis à vis de la population humaine. D'un côté, on essaye d'interdire l'entrée d'images ou d'informations, de l'autre, on essaye d'interdire l'entrée d'êtres humains. C'est toujours la même politique. C'est sans doute l'ultime tir de barrage de l'Etat nation français avant son écroulement en tant que tel.

Vous avez déjà été personnellement victime de la censure ?
Oui absolument. A la télévision. Je ne sais pas si légalement j'ai le droit de citer la chaîne. Une chaîne musicale dont la cible est plutôt adolescente, qui a une émission consacrée à Internet, m'a fait venir en tant qu'auteur de fiction pour parler du Net et visiblement un certain nombre de choses que j'ai dit n'ont pas plu. Et, pire encore que le CSA qui aurait pu prendre une décision "légale", c'est la chaîne elle-même qui a devancé la sanction et qui a demandé à ses journalistes de faire des coupes. On en arrive au stade où la sous-intelligence des censeurs est intégrée par ceux qui devraient être ses plus féroces ennemis, c'est à dire les diffuseurs d'images. Or, on se rend compte que les diffuseurs d'informations rampent littéralement devant ce comité anachronique.

Ça ne vous donne pas envie d'aller vous exprimer vous même sur Internet ?
C'est fait déjà. C'est pour ça qu'avec les gens de Nirvanet on a aussi cette collusion. Evidemment, je suis en train de préparer la contre-offensive, ça va de soi. Mais quelque part, c'est plaisant, parce que c'est pathétique, de voir Jean Dutour ou Hervé Bourges tenter d'arrêter une révolution qui pour moi est d'ordre anthropologique.

Vous ressentez ça aussi en écrivant ?
Ah non. Je n'ai pas de censeur, surtout pas dans ma tête. Au contraire, je suis pour la mort de tous les censeurs.

Vous avez un prochain roman en cours d'écriture ?
Oui c'est ça oui. (rires) Et c'est tout.

Propos recueillis par Michel Tournié